这篇访谈里，Shopify的老板Tobi Lütke说，数字基础设施（比如让软件和硬件能沟通的底层技术）的价值被严重低估了，回报可能比想象大得多。他目前对市场比较乐观，但强调公司要专注提升自身价值，别被股价波动带偏。重点提了三个标的：Shopify（他本人买了自家股票，认为长期看好）、Amazon（被看作值得尊敬的对手，但没具体说好坏）、Twilio（被当作基础设施的好例子，正面评价）。
Shopify联合创始人兼CEO Tobi Lütke在本次访谈中讨论了公司向原子世界（实体物流）的演进，核心观点是基础设施的价值被严重低估。他详细介绍了Shopify Fulfillment Network的构建逻辑，强调解决电商基础设施是Shopify成功的关键。关于市场波动，他认为公平市场价值是管理团队在动荡环境中的重要锚点。Tobi还分享了关于资本配置决策、股票薪酬沟通以及区块链和加密领域的最新见解。他特别指出，COVID疫情显著改变了Shopify的发展轨迹，而他对未来最感兴趣的是如何将数字思维正确应用于解决原子世界的问题。
Tobi Lütke（Shopify联合创始人兼CEO）与主持人Patrick O'Shaughnessy时隔两年再次对话。本期主线：数字基础设施的价值被系统性低估，以及Shopify从纯数字世界向原子世界（实体物流）演进过程中的认知框架与决策原则。全片最有分量的判断：Tobi Lütke认为，基础设施（尤其是数字基础设施）对社会的价值被低估了"某个不可思议的倍数"，其回报周期和杠杆效应远超传统量化模型所能捕捉的范围。
Tobi Lütke认为，理解基础设施价值的关键在于"窄腰"（narrow waist）设计——在复杂系统的两端之间定义一个简洁的协议层，让上下两层可以各自独立演化。
Tobi用沙漏模型解释这一概念：沙漏的窄腰处是一个协议或API，上方是"互联网和所有工程师的欲望"，下方是"银行里的COBOL代码世界"。一旦这个窄腰被定义，两端都可以被替换——"Shopify是忒修斯之船，没有什么是原来的样子，但Liquid模板语言从2005年beta版至今仍然可用"。
他引用SQLite作为基础设施的典范："你的手机里大概有100个SQLite数据库，它是世界的文件格式。它不是软件，是基础设施。没有人需要决定'如果我们用SQLite，别人就不能用'，因为我们都只是加电而已。"
关键数据支撑：Tobi提到阿波罗计划的投资回报约为5万亿美元，以此类比数字基础设施的潜在回报规模。
Tobi Lütke认为，进入实体物流领域是Shopify"无限游戏"的自然延伸，但字节世界的直觉在原子世界中常常是错的。
Shopify Fulfillment Network的起源来自Tobi与100多位商家的持续对话。他发现，创业旅程是"上坡路"，但"如果它变成技术性攀岩，就会过滤掉很多人"。支付网关曾是第一个障碍（现已解决），资本获取是第二个（Shopify Capital解决），而物流是"显而易见必须解决的下一个"。
关键教训：Tobi指出，字节思维者在解决原子问题时最常见的错误是"变更管理"——"软件部署就是变更管理，但人的变更管理是一个需要很长时间的项目。切换成本要高得多。"
他特别强调直觉的任务依赖性："在字节世界建立的直觉，在原子世界不是好直觉。实际上，你几乎希望让有那种直觉的人远离另一件事的决策。"
关于与亚马逊的关系：Tobi明确表示"媒体试图把这件事变成零和游戏"，但Shopify的思考方式不是"从竞争对手那里抢蛋糕"，而是"让市场增长"——"正和思维非常宝贵，因为令人惊讶的是，人们多么频繁地试图竞争蛋糕的份额，而不是让市场增长。"
Tobi Lütke提出一个核心框架：管理团队的工作是提升公司的"公平市场价值"，而股票价格只是市场对这个价值的投票机制，两者之间存在巨大且正常的偏离。
他用"遛狗"类比：一个人以45度角穿过中央公园（公平市场价值），狗在绳子长度范围内左右乱跑（股票价格）。"有时这就是股市的样子。"
关键原则：Tobi引用阿尔弗雷德·阿德勒的"任务分离"概念——"你的工作就是做你能成为的最好公司。你不是股票。股票是一个投票机制，衡量我们随时间取得了多大成功，其中混杂着各种其他变量。"
他特别强调，在好时期，大约80%的随机非请求反馈值得认真对待；但在下行期，"你真的需要一个你正在追随的愿景。坦率地说，你的举动不会凭直觉就是正确的。"
关于资本配置：Tobi个人购买了Shopify股票，但认为股票回购"可能不是Shopify资本的最佳用途"。他自称是"认为公司应该在某个时候赚钱的俱乐部的持卡会员"。
Tobi Lütke认为，可量化价值与可创造价值之间的维恩图重叠很小——大约80%的价值无法直接量化，因为它通过二阶效应体现。
"电子表格赢得会议"是Tobi警惕的现象。他建议在每个有假设的列旁边标注置信度，并要求看到"误差范围"而不是最终数字。
关于Shopify Fulfillment Network的量化困境：Tobi认为其真正价值在于让Shopify成为"魔法产品"——"接受任何形式的钱，让你的品牌在任何渠道都看起来很棒，让东西第二天就送到。这很难在电子表格中单独为SFN捕捉。"
他提出一个反直觉的观点："如果你做某事并说'这太棒了'，我不知道怎么把它放进电子表格。但我可以告诉你，如果很多人同意，它最终会反映在数字里。"
Tobi Lütke对加密持"从赋能角度"的兴奋，认为智能合约创造了"以前无法构建的东西"——在数字世界中实现所有权和信任。
他区分了当前乱象与长期潜力："Luna事件就是疯了。你提到'森林大火'的概念。好的森林管理实际上包括让火通过，这样地面上的燃料就不会堆积到完全失控的程度。"
关键洞察：Tobi认为NFT为艺术提供了"自赞助时代以来第一个新的商业模式"——"如果我们在这一切结束时得到的只是艺术的一个实际商业模式，那已经相当值得注意了。通常当某样东西被解锁时，它不会只对单一用例有用。"
他将当前加密阶段类比为90年代互联网："你去大学第一次用Netscape浏览器，没有一个有用的网站可去。默认页面是雅虎，还有一个叫'大红色按钮'的网站，按了什么都不做。不幸的是，我认为很多加密就像那个大红色按钮——但这绝不是对整个空间未来潜力的判断。"
| 标的 | 嘉宾态度 | 关键数据 |
|---|---|---|
| Shopify (SHOP) | 看好（长期视角） | 服务约550万员工（通过数百万商家）；Tobi个人在公开窗口购买了股票 |
| Amazon (AMZN) | 视为"非常值得尊敬的对手" | 未明示 |
| Twilio (TWLO) | 正面（作为基础设施案例） | 未明示 |
| Stripe | 正面（作为基础设施案例） | 未明示 |
| Adyen (ADYEN) | 正面（作为基础设施案例） | 未明示 |
| Allbirds (BIRD) | 正面（作为DTC产品案例） | 未明示 |
1. "基础设施对社会的价值被低估了某个不可思议的倍数"（Tobi Lütke）——数字基础设施的杠杆和回报周期远超传统量化模型，阿波罗计划约5万亿美元的投资回报是类比。
2. "窄腰"设计是基础设施的核心机制（Tobi Lütke）——在复杂系统两端之间定义一个简洁协议层，让上下两层可以各自独立演化；Shopify的Liquid模板语言和SQLite都是典型案例。
3. "字节世界的直觉在原子世界不是好直觉"（Tobi Lütke）——软件部署是变更管理，但人的变更管理需要很长时间；字节思维者应作为"第一原则思考者"输入，而非决策者。
4. "可量化价值与可创造价值的维恩图重叠很小，大约80%的价值无法直接量化"（Tobi Lütke）——电子表格导致"虚假确定性"，应在每个假设旁标注置信度，并要求看到误差范围而非最终数字。
5. "你不是股票。股票是一个投票机制"（Tobi Lütke）——管理团队的工作是提升公平市场价值；引用阿德勒的"任务分离"概念，公司应专注于自己能控制的事情。
6. "正和思维非常宝贵——令人惊讶的是，人们多么频繁地试图竞争蛋糕的份额，而不是让市场增长"（Tobi Lütke）——Shopify从未思考如何从竞争对手那里抢蛋糕；2008年VC因"只有4万家在线商店"而错过Shopify，这是"类别错误"。
7. "NFT为艺术提供了自赞助时代以来第一个新的商业模式"（Tobi Lütke）——即使加密领域当前像"90年代互联网的大红色按钮"，其长期潜力不应被否定；智能合约创造了"以前无法构建的东西"——数字所有权和信任。
8. "如果你做某事并说'这太棒了'，我不知道怎么把它放进电子表格——但如果很多人同意，它最终会反映在数字里"（Tobi Lütke）——Shopify不能长期成功而不愿为不可量化的事物构建，需要"对二阶和三阶效应最终对电子表格有利的某种信念"。